Интервјуирана е од страна на Алона Фербер.
Филозофината и родовата теоретичарка ги дискутира тензиите во феминистичкото движење за транс правата.
Пред триесет години филозофината Џудит Батлер*, сега 64 годишна, објави книга што ги револуционаризираше популарните ставови за родот. „Проблеми со родот“, делото по кое што таа најверојатно е најпозната, ги воведе идеите за родот како перформатив. Го постави прашањето за тоа како ние ја дефинираме „категоријата на жени“ и како последица, за кого е наменета борбата на феминизмот. Денес, книгата е основен текст на сите списоци за лектири на родови студии и аргументите од книгата одамна преминаа од академската сфера во популарната култура.
Во трите декади по објавувањето на „Проблеми со родот“ светот се промени толку што тешко се препознава. Во 2014 година, „Tајм“ објави „Точка на трансродов пресврт“ (анг. “Transgender Tipping Point”). Батлер се одвои од нејзината претходна работа пишувајќи нашироко за културата и политиката. Но, несогласувањата за биолошкиот есенцијализам сè уште постојат, а доказ за тоа се тензиите за транс правата во феминистичкото движење.
Како Батлер, која што е Максин Елиот професор по компаративна книжевност на Универзитетот во Беркли гледа на таа дебата денес? И како таа гледа излез од ќорсокакот? Батлер неодамна размени електронски писма со „New Statesman“ за овие прашања. Преписките се едитирани.
***
Алона Фербер: „Во „Проблеми со родот“, Вие напишавте дека „современите феминистички дебати за родот водат постојано кон чувство на проблематика, небаре недефирањето на родот би кулминирало во неуспех на феминизмот. Колку можат тие идеи што ги истраживте во таа книга од пред 30 години да објаснат како дебатата за транс правата се префрли во главнотековната култура и политика?“
Џудит Батлер: „Јас прво сакам да прашам дали транс-ексклузивните феминисти се навистина исти како и главнотековните феминисти. Ако можете со право да ја идентификувате едната со другата, тогаш феминистичката позиција што се спротивставува на трансфобијата е маргинална позиција. Мислам дека ова е можеби погрешно. Мојот пример е дека повеќето феминисти ги поддржуваат транс правата и се спротивставуваат на сите форми на трансфобија. Сметам дека загрижува тоа што одеднаш транс-ексклузивната радикална феминистичка позиција е сфатена како широко прифатена или дури како главнотековна. Мислам дека е всушност фракциско движење што тежнее да стане главнотековно и дека нашата обврска е да не дозволиме тоа да се случи.
А. Ф. Еден пример од главнотековниот јавен дискурс на оваа проблематика во Обединетото Кралство е аргументот за дозволување на луѓето да се себеидентификуваат во однос на нивниот род. Во отворено писмо што Џ. К. Роулинг го објави во јуни ја изрази загриженоста дека ова „би ги оставило отворени вратите од тоалетите и соблекувалните за секој маж што верува или се чувствува дека е жена“, потенцијално ставајќи ги жените во ризик од насилство.
Џ. Б. Ако внимателно го разгледаме примерот што го карактеризирате како „главнотековен“ можеме да видиме дека се работи за домен на фантазија што рефлектира повеќе за феминистката што има таков страв отколку релна ситуација во транс животите. Феминистката што има такви погледи претпоставува дека пенисот ја дефинира личноста и дека кој било со пенис ќе се идентификува како жена со цел да влезе во соблекувални и да биде закана за жените внатре. Ова е претерана фантазија што доаѓа од големи стравови, но не постои во општествената реалност. Транс жените се често дискриниминирани во машките тоалети и нивните модели на себеидентификација се начини на опишување на проживеана реалност, реалност што не може да биде врамена или регулирана според фантазиите што им се наметнати. Загрижувачки е што таквите фантазии поминуваат како јавен аргумент.
А. Ф. Сакам да ве предизвикам со терминот „терф“, или транс-ексклузивна радикална феминистка, што некои луѓе го сфаќаат како навреда.
Џ. Б. Не сум запознаена дека „терф“ се користи како навреда. Се прашувам со какво име треба да се нарекуваат самодекларираните феминистки кои што сакаат да ги исклучат транс жените од женските простори? Ако тие ја фаворизираат ексклузивноста, зошто да не ги нарекуваме ексклузивни? Ако тие сметаа дека припаѓаат на правецот на радикалниот феминизам што се противи на промената на полот (анг. gender reassignment) зошто да не ги нарекуваме радикални феминистки? Единствено жалам што имаше движење за радикална сексуална слобода под името радикален феминизам, но за жал се претвори во кампања за патологизација на транс и родово некомформираните луѓе. Сметам дека треба да ја обновиме феминистичката посветеност на родова еднаквост и родова слобода за да се афирмира комплексноста на родовите животи како што сега се живеат.
А. Ф. Консензусот помеѓу прогресивците изгледа е дека феминистите што се на страната на Џ. К. Роулинг од расправата се на погрешната страна на историјата. Фер ли е ова или има некоја вистина во нивните аргументи?
Џ. Б. Да бидеме на чисто дека дебатата тука не е помеѓу феминистите и транс активистите. Има транс-афирмативни феминисти и многу транс луѓе се исто така посветени феминисти. Јасен проблем е категоризирањето како да дебатата е помеѓу феминистите и транс луѓето. Не е така. Една причина за борбата против ова категоризирање е тоа што транс активизмот е поврзан со квир активизмот и со феминистичките наследства што и денес постојат. Феминизмот од секогаш бил базиран на претпоставката дека општествените значења на тоа што значи да се биде маж или жена сè уште не се решени. Раскажуваме историја за тоа што значи да се биде жена во одредено време и простор и ги следиме промените на тие категории низ времето.
Ние зависиме од родот како историска категорија и тоа значи дека сè уште не ги знаеме сите начини на кои што тој може да добие значење и остануваме отворени за нови разбирања на неговите општествени значења. Би било штета за феминизмот да се врати или на стриктно биолошко поимање на родот или да го редуцира социјалното однесување на дел од телото или пак да наметне фантазии и стравови, лични анксиозности, врз транс жените… Нивното истрајно и многу реално чувство за родот треба да биде општествено и јавно прифатено како релативно едноставна работа што признава друго човечкото достоинство. Транс-ексклузивните радикални феминситички позиции го напаѓаат достоинството на транс луѓето.
А. Ф. Во „Проблеми со родот“ Вие прашавте дали феминистите со барањето да се претстави одредена идеја за жените учествуваат во истите динамики на опресија и хетеронормативност што се обидуваат да ги искоренат. Имајќи ги предвид жестоките расправи што излегуваат сега на виделина во феминизмот, дали истото сè уште важи?
Џ. Б. Како што го паметам аргументот во „Проблеми со родот“ (напишан пред повеќе од 30 години), поентата беше сосема различна. Прво, не мора да се биде жена за да се биде феминист и ние не треба да ги мешаме тие категории. Мажите кои се феминисти, небинарните и транс луѓето кои се феминисти се дел од движењето ако тие стојат на претпоставките за слобода и еднаквост што се дел од секоја феминистичка политичка борба. Кога законите и општествените политики ги претставуваат жените тие често прават премолчени одлуки за тоа кој може да е жена и многу често прават претпоставки за тоа што е жена. Ова го имаме видено во полето на репродуктивните права. Па, прашањето што го поставував тогаш е: дали ни треба да имаме востановена идеја за жените или за кој било род за да ги унапредиме феминистичките цели?
Го поставив прашањето така… за да се потсетиме дека феминстите се посветени на размислување за разноликоста и историските промени на значењето на родот и на идеалите на родовата слобода. Под родова слобода не мислам дека сите ние можеме да го изберeме нашиот род. Впрочем, ние можеме да имаме политички став дека ќе живееме слободно и без страв од дискриминација и насилство врз нашите родови. Многу луѓе на кои им бил доделен „женски“ пол при раѓање никогаш не се чувствувале добро со таа одредба и тие луѓе (вклучувајќи ме и мене) ни кажуваат на сите нам нешто важно за ограничувањата на традиционалните родови норми за многу кои што се наоѓаат надвор од тие одредби.
Феминистите знаат дека жените со амбиција се нарекувани „монструозни“ или дека жените што не се хетеросексуални се патологизирани. Се бориме против тие погрешни интерпретации затоа што се грешни и затоа што повеќе ја рефлектираат мизогинијата на тие што ствараат понижувачки карикатури отколку што го прикажуваат комплексниот општествен диверзитет на жените. Жените не треба да се приклучат во формите на фобични карикатури преку кои што традиционално биле исмевани. И под „жени“ мислам на сите што се идентификуваат така.
А. Ф. Колку токсичноста на овој проблем е функција на културните војни што се одвиваат на интернет?
Џ. Б. Мислам дека живееме во антиинтелектуални времиња и дека тоа е евидентно низ целиот политички спектрум. Брзината на социјалните медиуми дозволува форми на жестокост/горчина што не баш поддржуваат мисловна дебата. Мора да ги негуваме долгите форми.
А. Ф. Заканите од насилство и злоупотреба изгледа дека ги туркаат овие „антиинтелектуални времиња“ во екстрем. Што имате да кажете за насилниот и злоупотребачкиот говор користен на интернет против луѓето како Џ. К. Ролинг?
Џ. Б. Јас сум против интернет злоупотребите од сите видови. Признавам дека сум збунета од фактот дека ја посочувате злоупотребата направена против Џ. К. Роулинг, а не ја посочувате злоупотребата против транс луѓето и нивните сојузници што се случува и на интернет и во живо. Не се согласувам со ставот на Џ. К. Роулинг за транс лѓето, но не мислам дека таа треба да трпи вознемирувања и закани. Исто така да се сетиме на заканите против транс луѓето во места како Бразил, вознемирувањата на транс луѓето на улиците и на работното место во Полска и Романија, или пак баш тука во САД. Па, ако приговараме кон вознемирувањата и заканите, како што се разбира дека треба, ние исто така треба да ја имаме поголемата слика за тоа каде тоа се случува, кој е најдлабоко погоден и дали тоа е толерирано од страна на тие што треба да се спротивстават. Не е доволно само ако се каже дека заканите против некои луѓе може да се толераат, а против други не може да се толерираат.
А. Ф. Не бевте потписник на отвореното писмо за „култура на исклучување“ (анг. „cancel culture“) што излезе во магазинот „Харперс“ ова лето, но дали нивните аргументи резонираат со вас?
Џ. Б. Имам измешани чувства за ова писмо. Од една страна, јас сум едукатор и писател и верувам во бавна и мисловна дебата. Учам од тоа што сум конфронтирана и предизвикана и прифаќам дека имам направено некои значајни грешки во мојот јавен живот. Ако некој тогаш рекол дека не треба да ме читаат или слушаат како резултат на тие грешки, јас внатрешно би се противела, затоа што не мислам дека која било грешка што некој ја сторил може или треба да ја дефинира таа личност. Ние живееме во времето; грешиме, понекогаш сериозно и ако имаме среќа, се менуваме точно поради интеракциите што ни овозможуваат да ги гледаме работите поразлично.
Од друга страна, некои од овие потписи ги посочија „Црните животи вредат“ (анг. Black Lives Matter) како да гласното и јавното спротивставување према расизмот само по себе е нецивилизирано однесување. Некои иммат спротивни правни ставови за Палестина. Други (наводно) сториле сексуално вознемирување. И сепак други не сакаат да бидат предизвикани за нивниот расизам. Демократијата бара добар предизвик и не е секогаш во меки тонови. Јас не поддржувам неутрализирање на јаките политички барања за правда на потчинетите луѓе. Кога некој не бил слушнат со декади, плачот за правда е сигурно гласен.
А. Ф. Оваа година, вие ја објавивте „Силата на ненасилство“. Дали идејата за „радикална еднаквост“, што ја дискутирате во книгата, има некакво значење за феминистичкото движење?
Џ. Б. Мојата поента во последната книга е да се предложи преиспитување на еднаквоста според меѓузависноста. Често велиме дека една личност треба да се третира исто како и другите и ние мериме дали еднаквоста е постигната со споредување на индивидуални случаи. Но, што ако индивидуалното – и индивидуализмот – е дел од проблемот? Различно е да се разбереме самите себеси живеејќи во свет во кој што ние сме фундаментално зависни од други, од институции, од Земјата и да видиме дека овој живот зависи од одржлива организација на различни форми на живот. Ако никој не може да избега од таа меѓузависност, тогаш сме еднакви во различна смисла. Ние сме еднакво зависни, односно, еднакво општествено и еколошки и тоа значи дека повеќе не се сфаќаме само како разграничени индивидуи. Ако транс-ексклузивните радикални феминисти прифатат дека го делат светот со транс луѓето, во заедничка борба за еднаквост, слобода од насилство и за општествено признавање, нема веќе да има транс-ексклузивни радикални феминисти. Но, феминизмот сигурно ќе преживее како коалициска пракса и визија за солидарност.
А. Ф. Вие имате зборувано за реакциите против „родовата идеологија“ и напишавте есеј за тоа во „Њу стејтмен“ во 2019 година. Гледате ли некоја поврзаност помеѓу ова и современите дебати за транс правата?
Џ. Б. Болно е да се гледа дека позицијата на Трамп е дека родот треба да биде дефиниран според биолошкиот пол и дека напорот на Евангелистите и десното крило на Католиците да го исчистат „родот“ од образованието и јавните политики се надоврзува со транс-ексклузивното радикално феминиситичко враќање кон биолошкиот есенцијализам. Тажно е кога некои феминисти ја промовираат антиродовата идеолошка позиција на најреакционерните сили во нашето општество.
А. Ф. Што мислите, што ќе не извлече од овој ќорсокак за транс правата? Што ќе не однесе до поконструктивна дебата?
Џ. Б. Претпоставувам дека дебатата, ако е можно, ќе треба да ги преиспита начините на кои функционира медицинското определување на полот во однос на искусената и историска реалност на полот.
* Џудит Батлер ги користи заменките таа или тие.
