Академикот за нееднаквост нè предупреди дека нашите економски системи не можат да издржат глобална катастрофа.
Ако Берни Сандерс е политичарот за кој „Окупирај го Волстрит“ сонуваше, Томас Пикети е најблиску што сме стигнале до одличен теоретичар од нашата ера на нееднаквост (и популизмот и политичката дисфункционалност кои ги произведе нееднаквоста). „Капитал во 21 век“ која беше издадена во Франција во 2013 и во САД 6 месеци подоцна, беше најдобро продавана книга која ја издал Универзитетскиот прес од Харвард било кога (и покрај фактот дека книгата е скоро 700 страници, густо напишани). Книгата успеа да протне апстрактна равенка во квази-поп дискурсот (r>g, која означува дека заработката на капиталот е поголема од растот на економијата во целина), и е тема на изненадувачки лесен документарец со истото име во кој настапува самиот Пикети. Не се случува секој ден економски академик да добие ваква улога. Во 2014 година, поранешниот секретар на Трезорот од САД, Лари Самерс, го нарече Пикети „поп-ѕвезда“ за потоа да ја помине безмалку целата декада расправајќи се со Пикети.
Ако „Капитал“ беше дијагностичка, следната книга на Пикети, „Капитал и идеологија“, меша историја и полемика, студии на случај од Шведска и СССР, паралелно со оригинална политичка програма за да се минимизираат барем малку најсуровите нееднаквости потенцирани во неговата прва книга. Оваа книга беше издадена на 10 Март додека корона кризата го земаше својот замав, нудејќи ги сите свои лекции, низ целиот свет во пандемската нееднаквост.
Каде сте сега? По апартманот изгледа како да сте во Париз.
Да, во Париз сум во моментов.
Како е ситуацијата таму?
Тука сме веќе 6 последователни недели со мојата жена, Јулија. Имаме убав, голем апартман, така што ние не сме луѓе кои страдаат од моменталната ситуација. Луѓето кои страдаат се оние кои живеат во мали апартмани, луѓе кои мораат да одат на работа.
Медиумите во САД се толку фокусирани на американското искуство, што безмалку ти дава впечаток дека остатокот од светот воопшто не минува низ истата ситуација.
Ние претежно седиме дома, така што, не гледаме баш многу што се случува надвор. Кога одиме да се шетаме низ Париз, не гледаме многу луѓе, но гледаме многу бездомници кои немаат каде да одат и очигледно е дека заради ситуацијата има помалку луѓе кои им даваат милостина, па затоа, за да преживеат бездомниците овојпат ќе треба многу. Има некои места каде што се дели храна, но сè ова наликува на оние Б продукција, крај на светот филмови, каде сите нормални луѓе исчезнале и останале само бездомниците.
Ситуацијата е чудна и од оваа страна на Атлантикот. Ние кои сме во ефективен карантин, некако како да живееме две реалности во исто време, замрзнато домашно искуство во кое поминуваме доста време обидувајќи се да држиме тек со забрзувачката реалност која можеме да ја следиме само на нашите телефони и телевизори. И тоа што го гледам на екраните е застрашувачко. Но во исто време размислувам за извонредната солидарност која се демонстрира во овој карантин. Дали сте барем делумно охрабрени од оваа солидарност?
Јас не сум сигурен дека тоа е баш така. Луѓето се грижат едни за други и се повеќе од спремни да ги слават оние кои се грижат за нас, тоа е точно. Во 20ч во Париз, тука имаме еден мал ритуал, но на крајот тоа што го гледаме од оваа криза на многу различни начини е насилството на нееднаквоста. Системот за помош на невработени во Франција беше проширен и засилен, но ова е најчесто за оние луѓе кои се на договори на неодредено време. Ако сте да речеме достава како УБЕР или самовработен, вие добивате скоро никаква помош со вашиот доход.
Мнозинството од овие луѓе немаат избор и мораат да продолжат со работа. Тие можат да се разболат. Најсилно погодениот кварт во Париз е Сен Дени, кој се наоѓа северно од Париз, и е убедливо најсиромашното маало. Тука живеат луѓе кои работат во супермаркети, испорака и слично. Исто така, да си заклучен во многу мал апаратман е сосема поразлично од тоа да си затворен во апартманот како мојот. А исто така има и голем дел од населението од Париз кое замина во внатрешноста на Франција.
Каде и да погледнете, нееднаквост.
Јас сум многу загрижен за остатокот од светот, на пример за Западна Африка или Индија. Таму, карантинот е дизајниран за да се ослободат од мигрантите и руралното население кое работи во големите градови, кои едноставно се избркани надвор. Во некои случаи, ова доведе до големи масовни движења на населението, кои се враќаат во внатрешноста на земјата, кој пак не е баш најдобриот начин да се ограничи ширењето на вирусот. Кога немате соодветен систем за заштита, систем за социјална помош, насилството на нееднаквоста е многу јасно и видливо. Во исто време, да, вие сте во право дека луѓето се сомневаат дека има политичка волја да се преземе контрола над нашата судбина и да се преземе контрола над економските сили и пазари. Ова е мошне комплексна мешавина.
Слушнавме дека Данска ќе покрие 75% од платите на невработените работници. Кога ќе ги погледнете различите начини за справување, од американскиот до францускиот, британскиот и данскиот, кој начин мислите дека е најдобар?
Тешко е да се каже кој е најдобар, но сигурно е дека американскиот е најлош.
Звучи како да сакате да кажете дека ниедна држава не направила доволно според вас.
Во секоја држава има недостатоци во социјалната заштита, големи недостатоци. Најекстремниот пример се сите бездомници и нелегални имигранти. Некои земји во Европа навистина се обидоа да ги коригираат овие недостатоци, барем на привремен период. Како на пример Португалија, каде воведоа привремена регулација на сите нелегални имигранти до лето, за да имаат минимум пристап до основни услуги.
Во САД многу од медиумското внимание е фокусирано на тие што јас ги сметам за мали протести против карантините. Знаејќи ја приказната за gilets jaunes, дали се плашите дека тоа може да се случи во Франција?
Досега, не сме виделе таков протест тука, но секако сметам дека Владата ќе биде многу внимателна со цел да не оди предолго со карантинот. Повторно, луѓето на кои им е најмногу потребна помош, не можат да си дозволат да протестираат. Тие мораат да одат на работа, да заработат и да купат храна.
Овие се прашањата кои ги актуализирате веќе некое време, постојаното осиромашување на сиромашните и збогатувањето на богатите, со сè поголем јаз меѓу нив. Како мислите дека оваа пандемија ќе ги смени овие долгорочни трендови? Дали оваа пандемија има потенцијал да ги смени работите драстично?
Јас гледам многу други трендови каде пандемијата не ги менува нивните движења. Мислам дека по ова ќе има промена кон зголемени социјални трансфери и повеќе инвестирање во јавно здравство, и најверојатно поцелосен социјален заштитен систем бидејќи многу повеќе луѓе ќе разберат што тој значи и колку е корисен тој систем. Но, исто така може да има и поместување кон она што во мојата книга е објаснато како социјален национализам, побогата социјална заштита, но само за одредена група луѓе за кои сметаш дека се како тебе или група која одредени политичари сакаат да ја објаснат како тебе.
Дали ова ќе го зајакне социјализмот или национализмот, само да земеме предвид два можни исхода, не може да се каже во овој момент. Исто така, постои веројатност дека по кризата ќе се вратиме на стариот начин на стопанисување, придружен со заканување на националистичката идеологија и вртење кон зајакнување на националните граници и зајакнување на идентитетскиот конфликт. Мислам дека ова е сериозна закана.
Генерално, „социјалниот национализам“ е пристапот на Борис Џонсон, и барем во неговата прва кампања, пристапот на Доналд Трамп. Кога ќе погледнам во ВБ, изгледа дека Борис Џонсон политички успеа да ја помести неговата партија, економски во лево додека се впушти во десничарски национализам. Анкетите велат дека таа комбинација е доста популарна. И во САД, мислам дека може да видите нешто слично во примарните избори помеѓу Берни Сандерс и Џо Бајден. Во двата случаи, умерен центрист или конзервативец победи над појасна презентација на левичарските принципи. Се прашувам како ги проценувате овие две трки и колку проблематични се резултатите за вас и вашите цели, знаејќи дека Џереми Корбин и Берни Сандерс изгубија.
Јас се обидувам да допринесам во размислувањата за тоа каква економија и социјален модел сакаме да имаме на долг рок. Не сум премногу загрижен за спецификите на една држава. Корбин и Сандерс, кај нив имаше доста проблеми од различни причини и во двата случаи.
Сакате да кажете дека тие двајца не се перфектните портпароли?
Да, тие не ни треба да бидат перфектни портпароли за идејата, и за Корбин особено, јасно е дека тој не успеа да ја испрати пораката за трансформација на Европа. Но тоа што го велите за Џонсон е интересно. На некој начин, она што Трамп се обиде да го вметне во новата верзија на НАФТА договорот, иако е претежно гестикулација, има некој интересен потенцијал. Идејата дека сакате одреден дел од производството да биде платено под некое ниво на минимална плата, едноставно да воведете дискусија за платите во трговски договор, не е нужно глупава. Јас се сеќавам дека зборував со пријатели, економисти, академици во САД. Тие воопшто не сакаа ни да слушнат за дискусија за вакво нешто.
Во случајот на Трамп, како тој тоа го изведе, добивате впечаток дека тој само сака да докаже нешто. Тоа всушност воопшто не е направено добро. Најбитно е, како што сите знаеме, кога ќе стане збор за пари. Политиката на Трамп беше да се намалат даноците. Ќе видиме со Џонсон, но мислам дека кога ситуацијата ќе се нормализира и тој ќе ги намали даноците. Секогаш можете да се преправате дека со зголемување на јавниот долг и дефицит би можеле да водите социјална политика без зголемување и прогресивно даночење. Но, во одреден момент, ќе мора да го платите сè тоа од некаде.
Што ќе се случи ако пандемијата стане толку голема да едноставно не е возможно да се справиме со неа без да генерираме огромен долг?
Ќе видиме. Одговорот на државите во оваа фаза е недоволен дури и во Европа, но ако го видете искуството со Шпанскиот грип од 1918, има една студија која ги разгледува стапките на смртност по земја и бројките се навистина неверојатни. Просечната стапка на смртност во САД или Европа била 0.5 или 1% од населението, што е ужасно само по себе, но во Индија била 5% и во Индонезија и Јужна Африка е исто така висока. Ако овие проценти ги примениме на денешните бројки на население, ќе има стотици милиони жртви на светско ниво. Никој не знае дали ќе стигнеме до таму, но јас сум многу загрижен за карантинските политики во Индија, Африка каде нема соодветна социјална заштита.
Што може да се преземе околу тоа?
Она што богатите земји можат да го преземат е да го одложат долгот на сиромашните земји. Барем тоа, најмалку. Исто така, мислам дека е важно да се каже јасно и гласно дека треба да одиме накај систем на финансиска транспарентност којашто ќе овозможи сиромашните земји да прибираат даноци на начин кој е фер и прифатлив. Веќе е доволно тешко за богатите земји да се справуваат со финансискиот контраст, но за сиромашните земји администрацијата на даноци е невозможна. Како ќе платите за социјален систем и заштита, ако не сте способни да развиете праведен даночен систем. Мислам дека има огромна колективна одговорност и досега не гледам политички чекори во таа насока. Сега за сега, се концентираме на карантинот.
Досега, за сè што разговараме, разговараме за национално ниво и опсег. Многу малку се зборува за интернационални прашања и проблеми.
Многу малку. Имаше некои разговори за намалување на долгот за сиромашните земји, но тоа беше најчесто францускиот Претседател кој сугерираше дека Кина треба да го суспендира долгот на Африка, така што сите бараат од другите да направат отстапки. Ние само што објавивме нова студија од Светската лабораторија за нееднаквост, препорачувајќи Франција, Италија, Шпанија и Белгија да започнат со корона обврзници, неутрализација на каматната стапка на јавниот долг, во идеален случај со Германија и Холандија. Мислам дека не треба и не смее да се чека на едногласност за придвижување во таа насока. Дури две или три земји се подобро отколку ниедна.
Економистот Вилијам Нордхаус неодамна предложи сличен пристап кон климатската криза, отфрлајќи ги ООН и креирање клуб по теркот на климатскиот клуб „СТО“
Мислам дека мора да ја размислиме многу добро самата помисла за интернационализам. Денес е многу тешко да се каже нешто позитивно за интернационализмот. За многу луѓе тоа стана лош термин.
Што би значело тоа размислување?
Во крајна линија, тоа би значело дека не можеме да имаме слободно движење на стоки, услуги и капитал без заедничко даночење.
Како би функционирало тоа?
Јас мислам дека ако било кои две земји или било која група земји кои имаат трговски договор или економски договор за слободно движење на капиталот ефективно би преговарале, нема да ги почитуваме овие договори ако не договориме остварливи таргети за ЦО2 емисии, економска правда или минимални даночни стапки. Јас мислам дека чисто трговските договори се мртви. На долг рок, никој нема да сака да има чисто трговски договори без некои заеднички цели во поглед на одржлив и еднаков развој.
Но без тоа, национализмот најверојатно ќе победи, особено помеѓу средната класа и пониските социо-економски групи. За мене, најголемиот ризик во целата оваа дискусија е тоа што многу луѓе кои имаат добри намери за светот и добри намери за животната средина и светската сиромаштија недоволно инвестираат време за да ги потенцираат економските и финансиските проблеми за граѓаните и на крај оставаат мала група експерти, владини бирократи и економисти да дизајнираат мошне конзервативни решенија.
Во вашата нова книга, вие го нарекувате вашиот претпочитан начин на овие проблеми „партиципативен социјализам“. Каков би бил одговорот на кризата според овој партиципативен социјализам?
Помалку нееднаквост и повеќе пристап до економски можности, економска партиципација, економска моќ и партиципација во носењето на одлуките.
Како?
Долните 50% од населението на САД поседува помалку од 2% од вкупното богатство. Овој процент беше 3 или 4% пред 20 години, сега е помалку од 2%. Тој процент отсекогаш бил мал, но во моментов не оди во саканата насока, нагоре. Ова има многу различни лоши последици за тоа како можеш да го планираш твојот живот. Овие последици се особено јасни во време кога немаш работа и немаш никаква благосостојба. Мораш да прифатиш било каква работа, за било каква плата, под било какви работни услови, бидејќи мораш да јадеш, мораш да ја прехраниш својата фамилија. Ова те става во многу слаба преговарачка позиција кон општеството и кон твојот живот. Значи прашањето е: дали 2% од вкупното богатство за долните 50% население е најдоброто што го можеме? Или е возможно за размислуваме за поразличен економски систем, задржувајќи ги добрите аспекти од постоечкиов, но да се трудиме да се подобриме?
Основната идеја на партиципативниот социјализам е да се каже: „Добро, видете, ако сакаме да го подобриме нештото, еден начин е да имаме прогресивно оданочување. Затоа, намалете ги даноците за луѓето кои сакаат да имаат пристап до недвижнина. Луѓето кои имаат големи долгови треба да плаќаат помалку даноци. А тие луѓе кои немаат воопшто долг, да плаќаат повеќе даноци“. Ова што јас го предлагам под името „партиципативен социјализам“ е да се користат приходите од прогресивното оданочување за финансирање на нешто. Луѓето кои не добиваат никакво наследство, тие се долните 60% од населението, тие би добиле 120 000 или 150 000 долари. За да се овозможи ова, луѓето кои сега добиваат 1 000 000 долари наследство би добиле 600 000 или 650 000 долари. Сè уште ќе има голема нееднаквост помеѓу децата, и ако го сакате моето мислење, тука можеме да одиме и со подобар сооднос, но и предложеното ќе направи голема разлика бидејќи ова ќе ги стави приближно сите во рангот на медиан богатство. Едноставно, ова е продолжување на она што веќе се прави со прогресивното даночење.
Другиот столб на партиципативниот социјализам е да се овозможат повеќе шанси за работниците да учествуваат во управувањето на нивните компании преку повеќе права за гласање во одборите на компаниите. Има многу земји, вклучувајќи ги и Германија, Шведска, многу успешни земји во кои скоро 50% од гласовите во одборите на големите компании се за претставниците на работниците. Мислам дека ова треба да стане практика и правило.
Ако имаме ваков систем во иднина, за време на ваква криза, нема да гледате сиромашни луѓе на улица како бараат храна, како бараат работа. Мнозинството ќе бидат во позиција да не прават компромиси со здравјето. Со ваков систем можеш да планираш. Можеш да имаш подобра контрола врз својот живот. Таа е целта на овој партиципативен социјализам. Таа е многу повеќе од парите. Ова е повеќе за моќта околу своето постоење.
Идејата за гласачки права, конкретно тој столб беше голем дел од планот на Елизабет Ворен да ја реформира американската економија. Кога ја издадовте вашата последна книга, веќе бевте признат интелектуалец во Франција, но со книгата вашето признание се прошири. Сега имате поексплицитна улога. Дали сте имале директен контакт со моменталниот бран на лево ориентирани личности, Ворен и Сандерс во САД, Корбин во ВБ. Која е вашата улога на ниво на политиките на овие лидери?
Јас имам контакти со многу од овие луѓе. Со Ворен, организиравме јавна дебата во 2014 во Бостон. Во тоа време, Ворен беше многу претпазлива за данокот на богатство. Јас веќе агитирав за данок на богатство, да започнеме со данокот веднаш кај билионерите. Јас тогаш велев меѓу 5 и 10% од билионер. И Ворен тогаш реагираше изненадено. Интересно е дека 4 години подоцна, таа започна со помали даноци за билионерите, едвај 3%, тогаш Берни предложи 8% данок на билионери и потоа Ворен предложи 6% данок, што можеби беше проблем. Ворен понекогаш изгледаше како да каска зад Берни, исто и на планот за јавно здравство.
Не велам дека тие ги предложија овие даноци затоа што јас ги предложив на нивните штабови. Јас не им требам на овие луѓе. Има многу луѓе во САД и ВБ кои ги променија своите ставови за прогресивното оданочување околу работничките права. Не сме во времето на Тони Блер повеќе.
Во тој поглед, последниве неколку декади беа извонредни. Како го оценувате тоа што се случи по Големата рецесија (2008), имаше експлозија на загриженост за нееднаквост, со движењето „Окупирај“ и подоцна Берни Сандерс, но во исто време имаше и експлозија на нееднаквоста, делумно заради начинот на кој се дизајнираше закрепнувањето.
Работите можеа да тргнат во поинаква насока. Во Европа, во времето на Големата рецесија, Владите на Германија и Франција можеа да преземат поинакви мерки, но на крајот, тие повеќе се плашеа од екстремното лево, отколку од екстремното десно. И јас мислам дека тоа им беше грешка. И можеби од денешна гледна точка сфатиле дека повеќе треба да се плашат од екстремното десно, бидејќи екстремното лево (иако можеби не секогаш го има префектниот план или решение) барем се состои од интернационалисти. Со имигрантите и грчките острови денес, може да ја видите разликата помеѓу интернационализам и национализам. Лидерите во центар десно или центар лево треба да го запомнат ова и да се обидат да градат коалиции.
Но, мислам дека денес сум уште повеќе убеден за разлика од пред 6 или 7 години, дека ние навистина треба да размислуваме за следниот економски систем/поредок. Финансиската криза од 2008 го фати светот на препад во време кога ние сè уште бевме во слободна пазарна економија од 90тите и рани 2000ти. На некој начин, тогаш немаше вистински политичко-интелектуален напор да се размислува за следниот економски модел. Мислам дека заради тој пропуст, зажаливме.
„Капитал во 21 век“ претежно се занимаваше со материјали пред финансиската криза. Во вашата последна книга, доста голем дел е посветен на блиската историја.
Мислам дека мојата нова книга… прво и најосновно, е многу подобра од претходната. За оние читатели кои прочитале само една од претходните, мислам дека треба навистина да ја прочитаат оваа. Мислам дека е многу повеќе живописна, помалку техничка, зафаќа многу повеќе земји и историски контексти. Претходната книга беше премногу фокусирана на Западот, премногу фокусирана на шокот по Првата светска војна, Втората светска војна, толку многу да доста луѓе ја доживеаја првата книга на песимистички начин, кажувајќи: „Ако нема вакви големи светски шокови, нема да има никакви промени“, што баш и не е тоа што го имав на ум кога ја пишував книгата. Но можеби едноставно не се изразив доволно добро во таа книга.
Една од главните поуки од последната книга, барем кај американската публика, беше да се третира r>g како да е природен закон кој може да се модифицира само од време на време преку исклучителни политички промени. Но во реалноста, фактот дека парите на богатиот човек растат со побрзо темпо од националниот БДП, тоа е феномен креиран од одредена политичка структура. Тоа е креација на политиката.
Да, тоа е точно. Најверојатно не бев доволно јасен околу тоа. Јас морам да кажам дека во глобала научив многу од сите тие дискусии од моите претходни книги. Јас научив многу преку патувањата во многу земји во кои немав доволно патувано претходно. Мислам дека со проширувањето на земјите и историските траектории кои ги разгледувам, исто така ме наведе да ја разберам оваа извонредна разновидност на човечки идеологии и човечка фантазија и да ги преуредувам општествата константно. И тоа е најверојатно најважната лекција од историјата, идејата дека има само еден вистински пат и дека нема алтернатива, едноставно е погрешна.
Тоа го слушавте доста често низ 90тите се до 2008: „Нема друг начин“.
Тоа е погрешно.
Од кризата 2008, има некави срамежливи признанија од места како ММФ, СБ, ФТ, Економист, и сите овие гласови на глобалниот неолиберализам велат: „Добро, тука имаме реални проблеми“. Но сите овие гласови, не размислуваат за алтернативни модели на неолиберализмот.
Ако погледнете како се одвиваа работите, ќе забележите потенцијал за политичка мобилизација и историска промена преку социјални, економски и политички процеси, кои секогаш се случуваат многу побрзо отколку што моментално доминантниот дискурс очекува.
Но секако е вистина дека сите тие луѓе можат да помогнат да се дизајнира систем и како тој ќе еволуира, особено во случај на Големата рецесија. Колку закрепнувањето од Големата рецесија ја влоши нееднаквоста според вас? Лаик може да погледне назад во историјата и да рече: „Само оние кои имаат пристап до капитал, оние кои можат да купат обезвреднети средства, само тие ќе бидат победницте од кризата освен ако нема некои драматични интервенции“. Дали е ова точно толкување на тоа како се извлековме од рецесијата?
Вие сте во право кога велите дека луѓето на врвот повторно се извлекоа за разлика од просечните луѓе. Како да го објасниме ова? Мислам дека ова е затоа што ако ја земете предвид целината на фискални, социјални, легални, конкурентски политики, ќе забележите дека немаше некои важни промени. На крајот, можеби единствената научена лекција од кризата на 1929 и од левицата и од десницата, ако ги читате Милтон Фридман и монетарните економисти е тоа дека сите се согласија дека федералните резерви и централните банки во Европа направија голема грешка во 1930тите години оставајќи ги банките да пропаднат една по друга. Единствената лекција од историјата на некој начин беше: „Ние ќе направиме сè, ќе испечатиме доволно пари за да го спасиме финансискиот сектор“. И навистина, оваа лекција ни овозможи да го избегнеме најлошото, а тоа е комплетното запирање на економската активност налик на тоа од 1930тите години. Тоа се добри вести на некој начин. Нешто научивме од историјата.
Проблемот е што ние нема да решиме сè преку централните банки. Баш и немаше некои други инструменти за решавање на проблемите. Она за кое јас сум загрижен денес е тоа што иако има многу мотивација да се адресираат структурните проблеми, особено климатската криза или денешната пандемија, јас мислам дека недоволно се размислува како да ги смениме економските правила, организацијата на сопственичките права, колку приватна сопственост сакаме да имаме. Треба сериозно да го земеме предвид фактот дека распределбата на товарот мора да биде дискутирана од демократска гледна точка, мора да биде дистрибуирана преку различни приходни групи. Понекогаш климатските активисти се толку убедени дека најголемиот проблем е климатската криза што не сакаат да слушнат ништо што звучи како приход или плати.
Некои климатски активисти мислат дека решението е да се соберат нашите економии. Тие тоа го нарекуваат „Одраст“.
Ова мора да се дискутира многу добро и прецизно затоа што тогаш треба да бидете многу претпазливи што ќе предложите на долните 50% во општествата. Мислам дека е возможно да се направи план, но треба да бидеме многу внимателни. Во Франција го имавме движењето наречено „Жолти елеци“. Владата рече дека ќе ги зголеми даноците на енергија и јаглеродниот данок за доброто на животната околина, но тогаш луѓето сфатија дека Владата ги користеше овие пари за да ги намали даноците за богатство на богатите и народот се крена. Сега никој не сака да чуе за еколошки данок во Франција. Оваа Влада едноставно ја уништи идејата за еколошки данок во Франција барем во догледно време. Ќе мора да се навратиме на тоа бидејќи тоа е дел од решението.
Ако не го направите на начин со кој амбициозно ќе се намали нееднаквоста и амбициозно ќе се промени капиталистичката економска структура, тогаш ќе биде контрапродуктивно. Многу луѓе кои доаѓаат од Зелената партија на Франција и биле со Макрон, биле избрани за членови на Парламентот со Макрон и гласаа да се укине данокот на богатство. И јас би сакал да ги прашам: „Добро, кој е вашиот план? Ова е тоа што го сакате?“ Во Германија постои можност дека Зелените ќе управуваат со таканаречениот центар-десно. Јас мислам дека еколошкото движење треба подобро да размисли што значи економска доктрина.
Јас се согласувам. Но во исто време мислам дека има некоја основна конфузија за структурните услови со кои работиме. Од 2009, се чини дека конвенционалниот поглед на економистите се помести значително околу дефицитарно трошење и долг. Во кој момент треба да нè загрижува нивото на дефицит? И дали воопшто постои таков момент? Во САД, стимулативните мерки за пандемијата веќе ги надминаа мерките од 2009 за два пати.
Мислам дека треба да им покажеме на луѓето во САД и Европа дека централните банки можат да направат некои работи за населението, а не само да ги спасуваат банките. На пример, јас ќе поддржам креирање пари за директно да може да се плати за основен приход на сред рецесија, директен трансфер за сите. Може да биде 5% од БДП, може да биде 10% од БДП. Јас мислам дека луѓето сфатија дека ова нема да биде магичен куршум за решавање на сите проблеми. По некое време, ако сакате да платите за социјална состојба која чини 40 или 50% од БДП секоја година, ќе мора да воведете прогресивно даночење.
Мојот светоглед е доминиран од американското искуство, но јас гледам поагресивни движења од тие на нашите (САД) централни банки кои оперираат подалеку од демократските настојувања, отколку што гледам од Владите и законодавствата кои теоретски се повеќе расположени за демократски настојувања. Зошто е ова така?
Полесно е да испечатиш пари отколку да се усогласиш за нов Даночен закон, нов Закон за трудот, ново корпоративно управување. Но на крајот, има ограничување што може да се постигне со овие мерки. Во изминативе 10 години, ние спасувавме банки, но дали ги решивме нашите проблеми со нееднаквоста, со глобалното затоплување? Не. Ако ништо друго, сето ова креирање пари помогна да се збогатат оние кои веќе беа богати, и им помогна на финансиските инвестиции кои емитуваат огромни количества на ЦО2. И да повторам, сè што постигна ова печатење пари е спречување комплетен колапс на финансискиот систем, но ова баш и не е доволно на долг рок.
Ова ни укажува дека треба да бидеме загрижени околу тоа како ќе го реформираме системот. Многу луѓе ова го сметаат за досадно и можам да ви кажам кога се обидувате да зборувате за трансформацијата и демократизацијата на европските институции, мнозинството луѓе прекинуваат со слушање по 5 минути. Но ова е мошне важно бидејќи ако мнозинството може да усвои буџет, може и да одреди дефицит, инвестициски план, особено за климата, ако Парламентот би можел со просто мнозинство да одлучи да плати за огромен инвестициски план, Парламентот ќе го направи тоа.
Има многу пречки кон драстична промена, вклучувајќи ја и погоре споменатата. Но ако навистина е можно американскиот БДП да падне до 30% за овој квартал, и кој знае уште колку до крајот на годината, па тие ефекти да се дистрибуираат околу планетата, зарем не е тоа доволно голем шок да се трансформира глобалната економија?
Јас не би се обложил на тоа. Повторно, јас верувам во колективна интелигенција и колективна мобилизација. Јас мислам дека колку повеќе мобилизација имаме за тоа како сакаме да го смениме нашиот економски систем, тоа подобро. Само чекајќи на кризата да се продлабочи нема да реши ништо. Ова што се случува во моментов со овие карантини е ужасно за многу луѓе. Прво што треба да направиме е да го намалиме бројот на жртви. Во моментов, тоа е најголемиот проблем. По ова треба да се обидеме да го искористиме времево за да размислиме за тоа каков економски систем сакаме. Јас мислам дека ова не е прашање само за економистите или банкарите или владините лица. Ова е прашање за сите. Сите ние треба да бидеме загрижени како ќе го организираме нашиот јавен долг, нашиот законодавен систем, како сакаме да ја поделиме власта во корпорациите. Сите овие се конкретни и комплицирани проблеми, но ова се проблеми за кои ние мораме колективно да напредуваме ако сакаме да ја искористиме оваа криза како корисна шанса да го смениме светот.
Изворно објавеното интервју можете да го прочитате тука.
Интервјуто го преведе: Гоце Чекоров
Лектура: Емилија Митреска
