Дијалог со Наташа Сарџоска за светскиот ден на поезијата

Нашата Сарџоска е поетеса, писателка, есеистка, италијански филолог и антрополог. Таа дипломирала на Филолошкиот факултет „Блаже Конески“ во Скопје на отсекот за италијанистика и компаративна книжевност. Докторирала на Универзитетот „Еберхард Карлс“ во Тунинген, Германија и на Нова Сорбона во Париз. Сарџоска има преведено повеќе книги од италијански, шпански, португалски, каталонски и француски јазик. Родена е во Скопје, а моментално работи како доцент доктор на Институтот за етнологија и антропологија на Универзитетот „Кирил и Методиј“ во Скопје. Наташа има објавено пет поетски книги „Сината соба“, „Кожа“, „Тој ме повлече со невидлив конец“, „Жива вода“ и „Крстна коска“ како и неколку раскази и бројни есеи. Со неа поразговаравме за поезијата, книжевноста, нејзиниот светоглед…

Н.Ш. Наташа, Вие долго време преведувате книги од различни светски јазици. Би сакале да ни кажете на кој начин познавањето на јазици различни од мајчиниот го отвара светогледот на човекот? Какви се можностите за развојот на мислата и идејата кога може да се мисли и/или сонува и на друг јазик?

Н.С. Отсекогаш сум сакала да го разберам јазикот на другиот човек. Не се чувствувам удобно кога треба да зборувам со сите само на англиски јазик. Мојата прва љубов во Париз беше еден либански фотограф и дизајнер и сакав да го научам неговиот јазик, па се запишав на курс по арапски, иако освен арапскиот, нему му беше мајчин и францускиот, којшто го говорам веќе 20 години. Но, сакав да разберам зошто нему му беше важно да ја слушаме либанската уметница Фајруз на арапски и сакав да излезам од рамката на францускиот јазик. Исто така, го научив шпанскиот јазик зашто живеев со аргентински танго танчер. Ме ограничуваше несовршената комуникација на англиски.

За среќа, нашиот јазик е мал, иако нашата етноцентричност е голема, па оттаму ние со задоволство учиме странски јазици, а со тоа ја учиме и културата на земјите каде што тие јазици се говорат. Јазикот е душата на една земја. Затоа, сакам да верувам дека quot linguas calles, tot homines vales. Преводот, особено книжевниот превод, е моќно средство за раслојување на културата, а културата е и светоглед. Јазикот е жив организам и во својата нервна структура содржи сѐ, од култура, етнологија, социологија, антропологија, криптографија, цивилизација, итн. Еве еден пример, на македонски јазик немаме преведени книжевни дела од каталонски јазик, па оттаму и многу малку знаеме за таа култура. Мене ми е чест што сум прв и единствен преведувач на македонски јазик на Сарамаго и на Пазолини, но и дека наскоро ќе ја доближам каталонската литература преку големиот современ поет Џуан Маргарит, кому за време на диктатурата на Франко, како и на сите Каталонци, му било забрането да твори на каталонски јазик. Тој во едно интервју ми рече дека му е дури и благодарен на Франко зашто поради него добил втор мајчин јазик: кастиљанскиот.

Зборувам седум јазици и можам да кажам дека јас сум сите тие јазици. Тие јазици ме изградиле, како храм, како куќа, во која живеам, творам, сонувам, престојувам, од која излегувам. Мојот внатрешен живот и знаење би биле сиромашни без тие јазици. Помислете само на автори како Џејмс Џојс кој знаел 17 јазици, или Маргарет Јурсенар, Пол Селан, Џозеф Конрад, Емил Сјоран, Агота Кристоф, Владимир Набоков, Милан Кундера, Сејмуел Бекет, и нашиот Глигор Прличев, и многу автори кои знаеле деситици јазици и помислете само колку нивната изразна моќ била поттикната од познавањето странски јазици.

Некогаш чувствувам дека некои мисли и чувства можам само на шпански или само на италијански да ги искажам. Не знам како да го објаснам тоа, а притоа да не звучам нескромно, но мислам дека учењето странски јазици, освен што е ментална хигиена, ја задушува вашата национална етноцентричност и ве прави жител на светот, елем, космополит. И тука не говорам за негативната конотација на зборот „космополит“, низ гледна точка на рускиот антисемитизам (1946-1953), кога еврејските интелектуалци биле нарекувани „бескорени космополити“, зашто немале чувство на патриотизам, односно не покажувале припадност кон Советската Унија, туку говорам за тоа, дека, едноставно, човечкото суштество не е дрво за да има корени (од германскиот романтизам Bodenlosigkeit), и дека неговото одликување е течно и флуидно и се обликува низ просторот и времето, па и преку јазиците што ги говори. Оттаму, мојот мајчин јазик – македонскиот јазик – е мојата татковина, или како што еднаш во едно интервју ми рече Славенка Дракулиќ: „мајчиниот јазик се топлинките што ги навлекувам, кога влегувам дома“. А моите јазици се чевлите со коишто чекорам низ светот.

Н.Ш. Може да се каже дека поезијата е исто толку стара колку и човештвото, впрочем човекот од секогаш сакал да отпее нешто (затоа и во некои словенски јазици поезијата уште се нарекува и „песништво“), но исто толку е стар и проблемот што ги отвара прашањата за тоа што е поезија, која е целта на поезијата, што е тоа што треба да го прави поезијата, каква да ѝ биде техниката, која форма да ја заземе… Кои се Вашите ставови во однос на овие прашања?

Н.С. На ова прашање можам да одговорам само преку мојот личен опит и творештво. Најголемо влијание, како поет, примив од италијанскиот херметизам и неговата опсесија со чистата форма лишена од еднонасочно значење и од францускиот надреализам и неговата опсесија со чистиот психички автоматизам лишен од еднонасочна јазичност. Секако и симболизмот, футуризмот. За мене не може да постои поезија лишена од симболичност. Освен ритам, којшто е сѐ, поезијата воспоставува аналогни врски со нови значења, коишто се лизгави и повеќезначенски. Не сакам да пишувам, а ниту да читам, лесна, забавна, тривијална, банална поезија, којашто жанровски се граничи со афоризам. Постојат точни правила за тоа што е поезија, што е ритам, што е рима, што е метафора и не можат тукутака да се скршат и видоизменат и да се самопрогласат нови. Дури и Алда Мерини напишала книга со афоризми, иако е една од најголемите италијански поетеси, но мора да бидете чесен и искрен кон читателот и да му признаете што пишувате.

Пишувам поезија за да побегнам од линеарната стварност во мистеријата на белата страница и таму да истражувам. Пишувам поезија затоа што внатре во мојата замисла, значењата се движат како атоми во Брауново движење, низ меѓусебни темнини или просветлувања, сурови сврзувања или расцепувања или пак сведувања на единечност, или елемент, или детаљ лишен од стварноста, без притоа да бидам должна да ги објаснам. Ова е процес на расчленување, раслојување, или поточно на пренос, на превод на една неземска мисла, нејзино сведување преку различни скалила, на земски јазик, којшто и не мора да биде разбирлив, или граматички точен или физички: јас пишувам поезија на метафизички јазик, зашто верувам дека, како што вели Октавио Паз, поезијата не е средство на вистината, туку е воскреснување на присуства. Според Беи Дао пишувањето поезија е засадување семе во жива рана: јас пишувам поезија за да видам што ќе изникне од таа рана.

Н.Ш. Мислам дека со развојот на техниката се зголеми подвижноста на човекот, па во денешно време не само што живеењето на човекот е доста подинамично од претходно, но и јазикот – таа жива материја, за која што не знаеме дали ние ја контролираме неа или таа нас, е подинамичен. Знаеме дека поезијата беше, а веројатно и сè уште е статичка уметност, па како динамизирањето на јазикот влијаело врз поезијата?

Н.С. Во право сте. Поезијата е уметност на тихување, мирување, осаменост, неподвижност – иако парадоксално таа се движи со брзина на светлината и му пркоси на времето и просторот – зашто не ми треба да влезам во авион и воз и метро, како што ми треба за да одам во Гулбенкијан во Лисабон или Прадо во Мадрид или Лувр во Париз или во Систинската капела во Рим, за да творам и читам поезија.

Поезијата е и експеримент со јазикот, па оттаму сѐ додека јазикот, како жива материја, како жив организам, еволуира, се развива и расте, или можеби се разболува, мутира, или атрофира, и поезијата ќе постои како контрапункт, како контратемпо, како контраиндикација. Таа го храни јазикот и едновремено се храни со него.

Сепак не можете да бидете добар поет ако не си го познавате добро мајчниот јазик. Поетот е штит на мајчиниот јазик. Денеска имаме и неписмени луѓе што пишуваат поезија, можеби како последица од динамичната дегенерација на јазикот, културата, вредностите.

Не е за занемарување моќта на социјалните медиуми, којашто може да биде и штетна, зашто ви овозможува произволно и фиктивно да си изградете лична идентификација и да (се) уверите дека сте поет, писател, доктор, научник, итн., но којашто може да биде и корисна. Во таа смисла, во ова болно време на пандемија и на ограничувања од секаков вид, а пред сѐ на нашата слобода на движење, би ја спомнала иницијативата на американската поетеса Тара Скурту на Твитер којашто започна со #InternationalPoetryCircle преку којшто поети ширум светот читаат поезија, додека се во карантин, а тие снимки вирално се шират на мрежата. Истото го сторија и италијанските поети Клаудио Поцани и Тицијана Магри за нивните поетски фестивали. Ќе се емитуваат денеска за Светскиот ден на поезијата, одреден од Унеско, препознавајќи ја поезијата како неспоредлив начин на изразување на плодноста и креативноста на човечкиот дух, снимки од поети за време на самоизолација.

Има многу примери за тоа како динамичноста и виталноста на јазикот влијае на поетското творештво. Би сакала да ја издвојам т.н. конкретна поезија во којашто се структуираат лингвистички елементи каде што фонетскиот и типографскиот белег е поважен од значенскиот или преносниот. Но и визуелната поезија којашто го крши јазичниот код. Потребно е зрно лудило за да ѝ се спротивставите на судбината и на наложеното начело.

Н.Ш. Да се зборува за поезисот е сепак работа на оние кои имаат слободно време, а за некој да има слободно време треба да е барем најаден. Да кажеме дека уметноста (поезијата) може (треба) да го промени светот, тогаш како таа да допре до оние кои не можат да бидат слободни да ја чујат или читаат?

Н.С. Ова е болна точка. Јас одбивам да припаѓам во колективи, друштва на писатели, заедници и слично, затоа што ми е одбивна елитната димензија на книжевноста. Помина времето на салонска книжевност, сега треба да се дејствува. Сѐ повеќе гледам писатели и поети што се натпреваруваат за парични награди, за хонорари од Министерството за култура, за некакви субвенции, кои пишуваат книги само за да добијат хонорар од државата, а тие пари се и парите на работниците во фабрика, во лабораторија, во болница и во работни услови коишто не ни можеме да ги замислиме. Па каков творец сте вие ако, за да творите, ви требаат јавни пари? Па зарем на тоа ли се сведува книжевноста? Па зарем им е важна нашата книжевност на болничарите што работат без договор, на работничките во текстилната индустрија, на продавачките без слободен ден за одмор? Книжевноста (кај нас) се сведува често на клиентелизам и социјална проституција. Тања Остојиќ направи одличен проект за т.н. спонзорирани уметници наречен “Strategies of success”. Денеска дури и т.н. ангажирани поети се хранат од фондации, одат на резиденции, добиваат грантови. Па за кого се ангажираат тогаш? Во поранешниот систем поетите и писателите добивале државни станови. Па зарем не е тоа скандалозно?

Културата не им припаѓа само на поетите и писателите. Културата им припаѓа на сите затоа што секој поединец во општеството ја создава и негува. За нас антрополозите културата е емпириска дисциплина (не е херменевтичка како што е за книжевниците) и таа се раѓа, се црпи, се твори, се развива во секој слој на општествените заедници.

Нема да ја заборавам сликата кога во Берлин бев на конференција финансирана од Фондацијата „Хумболт“ на којашто на панел беа поканети професори и интелектуалци во една раскошна сала со богат коктел и дебатираа за бегалската криза и од нивните кожени фотелји велеа: „Кого браниме, границите или луѓето?“. Знаете, лесно е да ги браните луѓето од позиција на парична моќ, а тешко е да ги браните ако појдете на границите каде што ве демнат мракот, безаконието и заразата на човечките меандри. Не ми се допаѓаат тие radical-chic или gauche-caviar интелектуалци. Подобро молчете.

Како антроплог согледувам дека нашата култура е коренито племенска. Тоа е својствено за многу култури (особено медитеранските) каде што колективното се издигнува над поединечното. Поезијата е бунт за духовна еманципација, не за духовна стагнација, а кај нас не гледам бунт, гледам резигнација. Одбивам да припаѓам во тие кругови и да имам врз себе политичка ознака, или каков и да било општествен белег, затоа што сметам дека ако сте поет или писател, не значи дека имате заеднички својства со другите поети и писатели или дека сте предодредени да се издвојувате или припаѓате некаде.

Често сум среќавала моќни поетски слики кај некои луѓе што немаат ни слободно време ни храна. Антрополог сум и сум поминувала долго време со секакви заедници на луѓе: од жртви на трговија со луѓе до маргинални уметници што живеат на напуштени гранични пунктови и премини. Мојата специјалност се граничните жители, општо границите, и сум ги запознала неуморните и бесконечни можности на човечкото суштество. Исто како и Пјер Паоло Пазолини, кој за своите филмови не ангажирал професионални актери туку луѓе од улица, ако требало да се биде на улица, или бандити, ако требало да се стори некакво кривично дело (и тоа не само за споредните улоги, туку и главните: улогата на Медеја ѝ ја доверил на оперската уметница Марија Калас), така и мене ми се случило да сретнам автентични поети меѓу луѓето што не објавиле ниту една поетска книга, некогаш дури и повеќе меѓу нив отколку меѓу оние што објавиле стотина и добиле неколку исти награди по два или три пати или што се прогласени како национални поети. Па како може некој поет да биде национален? Па зарем не е тоа антиномија на поезијата? Одбивам да припаѓам на такви трансакциски констелации. Сакам да бидам слободна, за да излезам од рутината на групата, за да можам да ја превртам стварноста и да ја покажам опачината. Не ме разбирајте погрешно: не сакам да му го дадам на писателот и поетот, општо на уметникот, тој траурен товар на промена на општеството или на светот, не би сакала уметникот да биде толку должен или задолжен, зашто сметам дека треба да биде лишен од политика. Но скромно верувам дека во својот микросвет поетот може нешто или некого или нешто некому да смени. Поезијата не е цел, туку е средство. Би сакала да Ве потсетам и на многу мистици и духовници што пишувале поезија. Монаси, суфи, дервиши, шамани. Сетете се само на Руми и на Франческо Д’Асизи, меѓу многумина други.

Јас сум благодарна на мојот покоен татко кој ми овозможил удобен живот и дом, во којшто можам, од денешна позиција на буржујка, да си го дозволам тој раскош што се нарекува пишување поезија. Но ако тоа денеска го можам, ако вака слободно и нахрането можам да творам поезија, тоа е само затоа што моите предци биле работници, не биле дел од комунистичката олигархија, се доселиле во Скопје од село. Сепак, свесна сум за таа општествена одговорност и ограниченост на поезијата за којашто говорите. Во мене гори желба да излезам од мојата „кожа“ и да ги читам песните на големите светски поети и мистици по училиштата во сиромашните рурални заедници, во казнено-поправните установи, по домовите за деца без родители, секаде онаму каде што, во тунелот на егзистенцијата, човекот заборавил како мириса светлината на слободата, затоа што верувам, со целотелесно и целодуховно убедување, дека „поезијата не е човечка заслуга, туку е фатална коба што треба да се издржи“, како што напишал Хулио Кортазар.

Н.Ш. До денес светскиот ден на поезијата се означувал и се прославувал во академиите, библиотеките, културните домови. Денес е отежната таа можност затоа што сме во време на пандемија, но суштината е иста. Поетското читање на многумина им е далечно, а книжевната критика можеби не го препрочитува песништвото доволно. Како да се чита, односно препрочитува поезијата?

Н.С. Токму тоа е таа елитистичка стерилна димензија на поезијата што ја одбивам. Не е пандемијата причина. Концептот е. Затоа, добро велите: суштината е иста. Затоа што и во мирни времиња ретко кој оди на книжевни читања. Дури ни издавачите не сакаат повеќе да објавуваат поетски книги. Не читам поезија на стереотипни промоции, стерилни состави, академски собири или некакви квази-псеудо импровизации. Во моите поетски настапи внесувам танц, пишување на тело, пеење, театар, видео арт, сакам да комуницирам со публиката. Ја одбивам елитистичката димензија на поезијата. Не сакам да живеам во меур. Не сакам да бидам “labelled”.

Книжевната критика не се занимава со поезијата доволно, можеби затоа што во моментов кај нас има многу просечно речиси лошо творештво на поезија, а тоа е поразително за земја со толкаво богато поетско наследство (Константин Миладинов, Блаже Конески, Ацо Шопов, Петре М. Андреевски, Матеја Матевски, Јован Котески, Гане Тодоровски, Ристо Јачев, Лилјана Дирјан, Катица Ќулавкова, Радован Павловски и др.). Денеска, секој лесно се самопрогласува за поет и писател. Сите пишуваат ремек-дела. Сите трчаат по државни награди. Каде е самокритичноста? Знаете, таа обземеност со себеси оддалечува од оската на стварноста и од светските книжевни случувања. Секогаш велам дека за да бидете добар поет и писател треба да бидете пред сѐ добар читател. Иако поезијата не е уметност – како филмската, музичката – што може да има масовен и широк број на „конзументи“ (простете за овој збор, ама не ме разбирајте погрешно, разберете ме добро: поезијата е себична, егоцентрична, љубоморна уметност) – затоа што можеби не е одредена како “commodity fetishism” (Marx) – сепак таа доживува некаков “revival” токму сега кога, и покрај овие превентивни наредби за „social distancing“ и самоизолација, преку социјалните медиуми, во самотија, масовно се чита, преведува, пренесува, твори поезија, затоа што суштинското и главно орудие на поезијата е токму јазикот, копнежот по исказ, излез, пренос. А јазикот е флуиден. За време на самоизолација и карантин во Италија, италијанскиот поет Џани Монтеири секој ден на фејсбук објавува по една песна од италијански и светски поети во којашто тие, на некој начин, како да ја антиципирале оваа аномија и дистопија во којашто сме сите ние сега прогонети.

Н.Ш. Немам омилен поет, но имам омилена песна од Вас – „Заумна светлина“ од збирката „Кожа“. Која Ваша песна ќе ни ја подарите на Светскиот ден на поезијата за да искажете сè што зборувавме во еден здив, та нели е тоа поезијата, да се отпее наместо да се зборува?

Н.С. Ме трогнавте, Ви благодарам!

се отвора лепезата

во светлиот понор на твојот ум

на тажниот раб од твоето детство

сам гориш во твојата самотија

слободен и неразбран

Оваа песна од видеото ја објавив во мојата најнова поетска книга „Крстна коска“ и носи наслов „Картографија на огнот“, којшто беше преземен како наслов за антологијата на македонска поезија објавена во Колумбија, што ја уредивме заедно со академик Катица Ќулавкова, и мислам дека болно ја отсликува „човечката состојба“ (да позајмам мисла од Хана Арент) во којашто сме сите ние сега заробени. Треба да разбереме дека природата се одмаздува за вообразеноста на безграничното и арогантно човечко суштество. Сега сме сите повикани должни во инкубација, во егзил, во карантин, во изолација, во неизвесност. Сега сите губиме. Но белким нешто ќе научиме од ова. Назим Хикмет, големиот турски поет кој бил долги години во егзил, напишал: „Нема потреба да ја одбереш слободата. Сите сме слободни. Но оваа слобода под сонцето е тажна работа“.

Затоа, ќе ја рецитирам токму оваа песна. Се надевам дека сите ќе „зачекориме по границите“ на новата слобода, и раст и развој, што ќе се родат после оваа подмолна пандемија. Се надевам на подобро човештво после оваа коба. Им ја посветувам оваа песна на болните, осамените, напуштените, поразените, заборавените. Ќе дојде и нивниот ден.

„Картографија на огнот“

заникаде сме

никаде не заминуваме

од никаде и не доаѓаме

цртежи сме по перони

испуштаме здив на аеродромски излези

слушаме глуви разговори по автопати

зјапаме во прозорци на запрени метроа

возовите на тишината доцнат

деновите се презакажани

летовите одложени

за никогаш повеќе